Vanna, там всем тогда можно сочувствовать, всей эпохе
тёткам в основном да, мужыкам - в меньшей степени.

люди вообще в основном заслуживают сочувствия, если абстрактно. другое дело - как это накладывается на твои собственные обстоятельства, т.е. сложившиеся с ними отношения: я вот над абстрактной Анной могу только поплакать, потому что она попала в молотилку не по вине своей, а потому что не имела возможности выбраться. в то же время некоторым другим знакомым бедняжечкам можно и палку в глазик ткнуть - и будет не жаль, хотя объективно им тоже в основном просто не повезло.

devon,
по мне так не она попала в эту ситуацию, а она попала в это других, и мужа, и сына, и того же Вронского, потому что была абсолютно уверена в своём превосходстве над остальными, типа самая умная и красивая, любите меня, а если нет, то я под поезд.

Vanna, а ты можешь пояснить, почему ты так считаешь? я про была абсолютно уверена в своём превосходстве над остальными.
где показатель этого? её безрассудность и безответственность? или как?
спорить не хочу, просто хочу осознать, как сформировалась противоположная моей собственной точка зрения

devon,
имхо, она из тех, кто производит очень хорошее поверхностное впечатление, а если копнуть чуть глубже, там пиздец и ахуй. Свет её любит, муж её любит, все ей восхищаются, а на деле ... Вронский, Венеция, поезд)

Vanna, а почему внутри пиздец и ахуй? )

devon,
не производит впечатление хорошего человека, а производит впечатление человека, у которого о своей персоне слишком много мнения.

Vanna, ты так и не объясняешь, почему) соберись, Вано, приведи факты! аргумент вида "господа, мне кажется, что это говно" не очень понятен))
ну, или скажи, что тебе вломак, если неохота))

devon,
во-первых, никаких добродетелей за ней не числится, во-вторых, думает дама только о себе, в-третьих, стоит ей только-только потерзаться на счёт чего-то, через пару глав ей на это уже насрать. Самый яркий пример это "о сыне почти не вспоминала", ясен хуй, то жить без него не могла, то вдруг Италия и Вронский захватили все её чувства. Братец у неё тоже ни фига не аптипод, так что семейка та ещё.

уважаемые господа!
судя по лексике (дискуссию я прочла лишь до половины, простите), вы читали не Анну Каренину, а что-то иное. обсуждать русскую литературу на таком уровне - унизительно. мне за вас стыдно.

assmark,
мы не литературу обсуждаем, а поведение женщины в ситуации)

assmark,
принципиально с тобой не согласна, дорогой друк лексика эта существовала во все времена, лично т. Пушкин мечтал о временах, когда цензуры не будет, и первое, что тогда будет напечатано, будет собрание сочинений Баркова. это во-первых. во-вторых - нескромно считаю, что интеллектуальный уровень участников дискуссии позволяет использовать абсолютно любой лексический багаж, т.к. он богат и бесконечен, наполнен смыслами и прекрасен, как все, что относится к русскому языку. в-третьих - уверена, что любой древности произведение не просто можно, а нужно, необходимо! - обсуждать максимально привычным и современным языком, ибо именно так оно становится понятней и ближе. это не о том, что новые рецензии непременно должны быть матерными, это о том, что контрасты языка, современность его обязаны обогатить восприятие, особенно таких уже почти вечных вещей, как творчество мерзкого графа.
*поклонился, ушел за кулисы*

assmark, эээ, чо?
если это вы мне, то впервые за всю дискуссию выражусь некорректно, но по существу: идите в жопу.

а в целом согласна с тов. Коган.

devon,
не сцы, это всем)

Vanna, понятно, ты её оцениваешь в первую очередь с точки зрения морали, причём с христианским уклоном.)
однако ж соответствовать представлениям о чести и совести и всяком прочем долге сложно, когда тебя засосало опасное сосало и ты даже сопротивляться не очень можешь, потому что это вдруг оказывается кайфом. тут бы сохранить себя хоть как - и это первичная цель. поэтому о долге в случаях вроде предложенного думается отнюдь не в первую очередь, хотя его осознание и выполнение могло бы вполне вероятно спасти беднягу.

devon,
да там нечего было сохранять, она изначально повела себя как эгоистичная пофигистка, а потом ещё и долго удивлялась "как так?", там уже даже Вронский был не рад. Ещё раз повторюсь, то, что она возомнила себя единственной достойной счастья и радости, не делает её достойной сочувствия. По ходу чтения мне показалось, что даже самый эпизодический персонаж обладает бОльшим диапазоном чувств и имеет больше проблем, которые заслуживают внимания и сопереживания.

тов. Коган, Ляля, не согласна. Какой смысл обсуждать литературных героев, словно они соседи по коммунальной кухне? Смысл произведения не в моральной оценке их поступков.
А в попытке понять в чем был авторский замысел при описании пороков персонажей, зачем был Вронский был показан читателю именно таким? Что этот герой раскрывает в самом читателе?

devon, без комментариев

Vanna, ну как это нечего сохранять?
человек для себя априори должен быть ценностью, и если это не так, то он как раз и заканчивает как Каренина. по мне, ей как раз сильно недоставало сознательного эгоизма, способности собраться и противостоять обстоятельствам, которые, как она в моменты просветления начинала понимать, приводят в бездну.
я уже писала об этом, но повторюсь: женщина жила в полной инерции, плыла по течению. с течением ей изначально повезло (я про замужество и полученный в результате статус), но это не было её достижением. рождение ребёнка тоже почти ничего не изменило в системе, потому что для женщины со средствами воспитание его отнюдь не тяжкий труд, взрослее и самостоятельннее она от этого не становится.
и вот - внезапность! - появляется другое течение, гораздо сильнее привычного первого, - это я про Вронского. закономерно оно уносит ничем не закрепившуюся и не имеющую такого развитого навыка в принципе женщину в дали дальние. кто виноват в том, что у неё не было сил удержаться за невозможностью получить такой опыт и навык в реалиях её прежней жизни? точно не она. у неё не было выбора, т.к. женщина в процессе социализации пару веков назад его просто-напросто лишалась.
ну и какая же она эгоистка, если эго просто-напросто не развито толком?)

... за сим затыкаюсь, потому что лень спорить и надо работать. всё равно мы пока в разных системах координат.

devon,
кто виноват в том, что у неё не было сил удержаться за невозможностью получить такой опыт и навык в реалиях её прежней жизни? точно не она. у неё не было выбора,
Здрасьте! Я готова согласиться с тем, что у неё не было выбора, когда её отдали замуж за Каренина и ввели в соответсвующее общество, но решить, что хорошо и что плохо (при тех нравах) потом, очень даже был у неё выбор.

Мы вроде не спорим, просто каждый рассказывает своё видение)

assmark,
вот снова не согласна прямо прынципиально!) смысл именно в разночтениях, в том, что каждый видит в персонаже какой-то свой цимес, по собственным критериям и привычкам его оценивает - и, о чудо, почти в любое сознание он ложится! смысл именно в том, что всех персонажей оценивают как соседей, ведь никому даже в голову не приходит сказать "таких как Анна не бывает" или "Каренин ваще незаметный, какой там у него характер, я не поняла" - в этом и есть чудо литературы, что абсолютно придуманное становится живым и дышащим! вызывает эмоции, требует споров - стопятьдесят!!лет. ведь все читали одну и ту же книжку с одними и теми же буквами - а строгое впечатление, что каждый прочитал СВОЙ роман "Анна Каренина". хотя, кажется, Толстой такой предельно конкретный, никаких размазываний наркотического сознания особо не представляет на суд; поступки, действия, слова, мысли - все конкретизировано, описано, рассказано - и все равно. все прочитали разные книжки.

А в попытке понять в чем был авторский замысел при описании пороков персонажей, зачем был Вронский был показан читателю именно таким? Что этот герой раскрывает в самом читателе?
осподи. вот тут уж вообще ничего не откопаешь, в авторском, извините, замысле. Толстой был шовинистический мудила, по ряду дневниковых обмолвок - латентный гей, ебнутое морало, активист-женоненавистник. ты можешь меня запрезирать, но я уверена в своем определении и не согласна именовать его тонким ценителем, мыслителем и прогрессором каким-нибудь - шовинистическая сволочь и есть шовинистическая сволочь. замысел у него проще некуда - у меня, понимаете ли, друзья-читатели, расстраивается семейная жизнь, поэтому я щас выплесну вам о том, какая это скрытная мерзость и гиблое дело - семья эта ваша.
другой вопрос в том, что свою гениальность литератор такого масштаба обуздать не может, поэтому писал про одно - вышло про все сразу, т.к. талантище.

а вопрос "Что этот герой раскрывает в самом читателе?" относится к первому абзацу моего повествования

тов. Коган,
первый абзац - ППКС!

ППКС под вот тут уж вообще ничего не откопаешь, в авторском, извините, замысле., про остальное ручаться не могу, ибо не слишком глубоко вникала в личность Толстого.

Я готова согласиться с тем, что у неё не было выбора, когда её отдали замуж за Каренина и ввели в соответсвующее общество, но решить, что хорошо и что плохо (при тех нравах) потом, очень даже был у неё выбор.

мне кажется, тут есть некоторая логическая неточность. а именно: путаница эмоциональной (или другой оценочной) реакции с деятельной реакцией.
поясню: насколько я помню, хотя и читала роман давно, Анна очень даже терзалась, когда проблема выбора "Вронский-налаженный быт" только обозначилась. то есть разум и чувства сигналили: не лезь, беда. почему она полезла? моё мнение: потому что не смогла удержаться от, будучи персоной недостаточно самостоятельной и волевой. и эти последние качества в тётке полуторавековой давности были социально приемлемыми, такими было большинство.
и повторю написанное ранее: при видимости выбора его не было: женщина не умела решить для себя, что для неё важнее и нужнее, потому что принятие судьбоносных решений никогда не было её епархией, она только шторки в гостиную выбирала и формат кринолинов. немудрено (и очень сложно не) обосраться при таком печальном отсутствии жизненного опыта.( разумом, чувством, чем угодно ещё можно понять, что надо бороться, но если ты умеешь только подчиняться, ты подчинишься - той силе, которая действует на тебя сильнее. вот и подчинилась Анна.

devon,
ок, согласна) Но почему она не могла поддаться этому хоть сколько-то разумно? Т.е. прекрасно могу понять души порывы, но не настолько же истерично и неадекватно! Все вокруг стали виноватыми. В первую очередь Вронский, потом свет и муж, когда не приняли её образ жизни. Дочитала до момента, когда даже Вронский это увидел, но ничего не мог сделать, потому что Анна продолжала гнуть свою линию и при этом сильно удивляться не самой положительной реакции со стороны других. С какой-то стати она решила, что может и рыбку съесть и косточкой не подавиться, а когда это оказалась не так, стала обвинять в этом кого угодно только не себя. Вот этого я понять и принять не могу.

Немного оффтоп, крайне печально, что всё чаще я сталкиваюсь с тем, что сколько бы мужики не утверждали, что типичные бабы их бесят и вообще фу, но почему-то именно у типичных баб всё хорошо в итоге получается, их любят, их терпят, их оправдывают. Ужас(

Vanna, Вано, я оправдываю "типичную бабу" в теории, будь я мужыком - я б от такой держалась подальше (ну, конечно, если б была мужыком интеллигентным, а не тем, кто таких типичных кушает на завтрак).
но тут тоже есть простое объёснение, как мне кажется: отношения удачно складываются между более-менее равными единицами, над всем главенствует принцип подобия. и если слабых, отчаянных и истероидных, типических тёток довольно много, то так же много и говняных, мудоватых, инфантильных мужыков. масса в сумме получается - огого! вот это можно, не знаю подробностей, и принять за "повезло же дуре". на самом деле повезло тебе -- что ты не на её месте)))

про Анну. я согласна с тем, что она натворила хуйни, но, с другой стороны, понимаю, что её так расколбасило, что нужно было разве что самоубиться заранее, чтобы её не натворить. это тоже своего рода качели: у человека изначально было мало жизненных сил и опыта (см. мои каменты выше), и тут вдруг на него свалилась любовь великая, которая великих же вложений и требует - и человек их делает (ну, по мере возможностей). силы кончаются быстро, отдачи от души прекрасных порывов мало - и женщина начинает тыкаться, аки слепой котёнок, во все источники возможной поддержки, чтобы залатать дыру, в которую все ресурсы текут из-за отчаянной любви, - а получает отпор и ещё большую опустошённость как результат. она это делает не потому, что "право имеет", а потому что так работает защитный механизм: человек попал в ситуацию, сводящую его с ума и выжимающую все соки, и в аффекте бьётся туда-сюда, пытаясь стабилизироваться, потому что это самое естественное стремление - нивелировать стресс. и чем больше он бьётся, тем хуже ему будет.
тут помогло бы только одно: постепенно переключить тётку с мужыка на что-то ещё, но только не на другого мужыка и не резко. я не знаю, как это было бы возможно в заданной ситуации. поэтому конец истории закономерен.

кстати, мне легко говорить об абстрактной Анне и жалеть её. а когда подобные картины приключаются под боком, жалость не очень включается, потому что выглядят подобные жертвы, особенно если они ещё и тебя успевают чем-то донимать, честно говоря, очень отталкивающе. так что твоё здравое негодование, Вано, я тоже понимаю))

devon,
всё понятно. Просто ты всё-таки думаешь, что она кого-то любила, а мне так не кажется)

Vanna, кхе, ну, смотря что вкладывать в понятие "любила".)
у меня очень рассудочный подход к любви, и мы с тобой наверняка понимаем её по-разному. поэтому в случае с Анной мне стоило, наверное, поставить "любовь" в кавычки. я считаю, что у Карениной случилась мания, в которую она вляпалась по драматичному стечению обстоятельств, и "любовью" называла это только потому, что обычно люди (в основном женщины) подобное принимают за любовь и такова традиция употребления этого термина.

по-моему любовь - это просто взаимовыгодный энергообмен, который может быть осложнён еблей и детьми впоследствии (а может и не быть), сопровождающийся какой-то мерой слияния личностей. и если энергию выдаёт одна сторона, а другая только кушает или - если уже нажрамшись - спускает всё в толчок и ничего не даёт взамен - это не любовь, а паразитизм или даже хищничество, что мы и видели на примере Карениной. та же история со стремлением к с слиянию: если один открылся и готов всё отдать и побросать мешающее сближению, а второй окопался на своей территории, а то и потихоньку переставляет забор поближе к соседу, это тоже признак жопы. увы, наша героиня остановиться не умела ни в чём - даже когда никому это уже не надо было.


а ты как определишь любовь?

devon,
а ты как определишь любовь?
Я скорее склоняюсь к тому, что ты любишь, то пытаешься сделать хорошо тому кого любишь, а не себе. Поэтому и считаю, что если Анна кого и любила то только себя.

Vanna, а с собой как быть, когда уже кого-то любишь?
и как понять, что любимому хорошо а немцу смерть? )

devon,
себе кайф от того, что тот кого любишь счастлив и рад. Не знаю, как это когда взаимно, но думаю, что будь у меня возможность кого-то любить, я именно так и делала бы, конечно, при условии, если это не было использованием меня, и естественно хотела бы получать нечто похожее взамен, плюс компромиссы. (сначала "компросиссы" написала))))))
А понять? Ну спросить, наверное, если вдруг сомневаешься. А вообще мне кажется это должно быть видно по ведению и реакции человека.

себе кайф от того, что тот кого любишь счастлив и рад.
т.е. это такая самодостаточная система? ты любишь - и тебе хорошо в любом случае, да?
я пока не буду углубляться, но считаю это гибельной тактикой. типические грабли a la Каренина.(

с "понять" понятно. диалог - это всегда хорошо, да. главное, чтобы люди действительно говорили не сами с собой, а действительно друг с другом) это чеховское безумие (см. "Дядю Ваню", например) встречается гораздо чаще, чем кажется.

devon,
т.е. это такая самодостаточная система? ты любишь - и тебе хорошо в любом случае, да?
Если это не в одни ворота, то да, всё очень мимими, мне кажется. Но это что касается любви между мужчиной и женщиной, так называемой. Есть ещё любовь к детям, чего у Карениной как-то тоже не наблюдалось, несмотря на её страдания)

У меня в этом опыта как бэ нет вообще.